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 Zru Piratilla  mensajes: 52 Desde: 18/Ene/2004 Estado: Desconectado |
Como sabian la posicion Magallanes y compañia en la 1ª vuelta al mundo? Yo llevo solo año y medio en esto, y tengo el PER, (lo digo porque alo mejor es una chorrada...) Estoy leyendo un libro de la vida de Elkano, y tras la muerte de Magallanes, allá por Las Molucas, un tripulante, detalla isla por isla la posicion con una exactitud de grados y minutos! Entonces? como lo hacían sin mapa ni todo lo que tenemos ahora? Pues las estrellas no creo que den tanta resolucion... saludos |
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 11/Nov/2004 16:13 GMT+1
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Rog_Rabbit Corsario   mensajes: 1393 Desde: 03/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Como sabian la posicion Magallanes y compañia en la 1ª vuelta al mundo? Hola Zru. Maestros hay sobre este tema en la Taberna. Pero creo que en aquella época, sólo eran capaces de determinar con cierta exactitud la Latitud. El problema de determinar la longitud lo resolvió a posteriori un británico que inventó un cronómetro lo suficientemente preciso en travesías como para poder hacerlo. Si observas al mediodía el paso del sol por el meridiano, en el lugar donde te encuentras serán las 12 ( mediodía ). Si eres capaz de saber cual es la hora en Greenwich en ese momento (para eso hacían falta los cronómetros), puedes saber cual es tu Longitud en base a la diferencia horaria. El problema que tenían era que los cronómetros con que contaban, tenían importantes variaciones horarias y no les permitían obtener este dato correctamente. Con las estrellas y astros (planetas, luna y sol), puedes llegar a determinar tu posición con bastante precisión, incluso con uno o dos minutos de error en la misma. Es cuestión de conocer la técnica y algo de práctica con el sextante. Hay algún post reciente en el que se explican algunas de estas técnicas. De todos modos en navegación oceánica, un error de uno o dos minutos se considera aceptable, ya que trabajas sobre cartas "en blanco", sobre las que trazas paralelo y meridiano y la estima de tu derrota, que vas corrigiendo con las posiciones observadas por los astros. Imagino que los marinos de la época, alcanzaban la latitud de los alisios y se mantenían en ella con rumbo Oeste hasta que alcanzaban tierra para navegar hacia las costas americanas. A partir de ahí, estima. Saludos. Roger. Cita: |
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11/Nov/2004 16:38 GMT+1
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Alvaro_H Corsario  mensajes: 802 Desde: 03/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Como sabian la posicion Magallanes y compañia en la 1ª vuelta al mundo? Para seguir con el tema, el establecimiento de la longitud planteaba un problema enorme, no solo para la seguridad del barco sino para la localización de las islas visitadas por otros.. Por eso el gobierno inglés abrio un concurso con un premio para el primero que consiguiese un método para establecer la longitud. El Sr Harris consiguió superar el problema mecanico que mencionó Rog, e inventó un cronometro y consiguió pasar todas las pruebas (dejaron un cronometro en inglaterra y embarcaron otro en un viaje largo de ida y vuelta) y el cronometro demostró su viabilidad. A pesar de ello, al pobre Sr Harris que se había empeñado hasta las cejas para hacer su cronometro, no le quiiseron dar el premio por diferentes excusas ( el politico jefe del tribunal tenia otras "preferencias"), y tardaron lustros -no me acuerdo si 10 o 20 años- en darle como ganador y pagarle el premio. Alvaro_H |
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11/Nov/2004 16:53 GMT+1
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Isaac.Peral Pirata Pata Palo   mensajes: 235 Desde: 24/Feb/2004 Estado: Desconectado |
RE: Como sabian la posicion Magallanes y compañia en la 1ª vuelta al mundo?Escrito originalmente por Alvaro_H Como dice Alvaro, el problema de la longitud fue una cuestión de estado. De hecho, 116 años antes de la convocatoria del premio inglés, la Corona Española convocó uno similar en 1598 al que concurrió nada menos que Galileo, que propuso un método basado en las ocultaciones y eclipses de los satelites de Júpiter. El premio quedó desierto. El concurso inglés lo ganó John Harrison (creo que es con on), que tuvo serios problemas para cobrarlo. Construyó este cronómetro, que pesaba unos 30 kg y se conserva en el Museo Marítimo de Greenwich. 
Os recomiendo encarecidamente el libro de Daba Sobel "Longitud" (editorial Debate), que narra toda la historia de forma magistral. Otra solucion que se buscó al problema fue el método de las distancias lunares, tratado en otros temas del foro. Aunque esta solucion ya se conocía desde 1634, no se disponían de efemérides de la Luna lo suficientemente precisas para aplicarla. Las tablas de Tobías Mayer de 1770 fueron las primeras que permitieron aplicar este metodo con precisión. Antes de todo esto, creo que no había una forma fiable de calcular la longitud. Ahi están el Tratado de Tordesillas y unas cuantas historias tenebrosas de barcos que tenían mal estimada su longitud. El que nada hace es el único que nunca se equivoca. |
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12/Nov/2004 10:01 GMT+1
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Rog_Rabbit Corsario mensajes: 1393 Desde: 03/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Como sabian la posicion Magallanes y compañia en la 1ª vuelta al mundo?Escrito originalmente por Alvaro_H Creo que el problema de Harris (o Harrison, como dice Isaac) fue que no pertenecía a la Scientific Society, lo cual era equivalente a que su origen no tenía la suficiente alcurnia como para que estos caballeros aceptasen sin más su invento y su solución, máxime cuando otros miembros de esta sociedad competían por el premio. Roger. Cita: |
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12/Nov/2004 10:10 GMT+1
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ENRICACION Capitán Pirata  mensajes: 437 Desde: 24/Ago/2004 Estado: Desconectado |
RE: Como sabian la posicion Magallanes y compañia en la 1ª vuelta al mundo? Yo creo que el tema de la longitud ( e incluso a veces algunas latitudes) en la época del 1.492 en la que se refiere nuestro cofrade, lo llevaban mu malamente. Colón arribó a Lisboa. Subió para "dejarse caer con los contraalisios hasta el embudo de Gibraltar" ( como incluso hoy seguimos haciendo a la vuelta de Atlántico) pero dio con Lisboa. ¿Fallo de cálculo , o como dicen. "quería tocar las narices al rey de Portugal por no haberle subvencionado el pingui como hicieron los Reyes Católicos"? Yo creo que se coló. Después de esas travesías, como que no tenía tiempo para perder días mariconeando en Portugal. Simplemente, se chocó con la nariz portuguesa y dijo "coño, aprovechamos y paramos para tomar un ronsito". Y Magallanes ( me corregis si no fue él, y fue Pizarro) se píró algo más, arribando en Bayona- Galicia. ( ¡ ale, a tomá po culo. Y eso que iba al Estrecho) Por eso hay réplicas de carabelas en Bayona, como homenaje a esa "azaña, o fallo que te cagas de cálculos" Yo pienso que lo que tenían en esa época era más huevos que el caballo de Espartero Luego cierto es que ya se curró la gente el temita de la longitud. Pero cierto es que todavía hoy, se siguen publicando libros sobre la longitud ( el último de nuestro querido amigo Andrés, del CINA) Saludos |
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12/Nov/2004 10:42 GMT+1
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Tropelio_ Pirata Pata Palo mensajes: 220 Desde: 11/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Como sabian la posicion Magallanes y compañia en la 1ª vuelta al mundo?Escrito originalmente por Rog_Rabbit Hola, Bueno, esta interpretación puede ser cierta, desde luego, pero yo no estoy tan seguro. Es cierto que Harrison no pertenecía al "stablishment" científico de la época (era carpintero), pero su competidor máximo (Maskeline del que hablo más abajo) pertenecía al clero. Lo del "stablishment" científico de la época me parece a mi que no estaba muy afianzado (no como ahora, que los que tenemos la suerte de pertenecer al sosodicho "stablishement" controlamos el mundo, jejejejeje). Así que, sin descartar la hipótesis del Sr. Roger, puede haber otra interpretación más "prosaica": El premio establecido por la Comisión de la Longitud creada por el Parlamento inglés era de 20.000 libras esterlinas de la época. Es decir, una auténtica fortuna. Así que era muy goloso. El principal competidor de Harrison (si, es con "on") era el por aquel entonces "Astronomer Royal" Nevil Maskeline que fue quien reactivó el método de las distancias lunares (fascinante método en mi opinión) que había sido propuesto, como muy bien recuerda el Sr. Peral, mucho antes pero que había sido desechado porque no había forma de calcular las efemérides de la Luna con suficiente precisión. Maskeline conspiró todo lo que estuvo a su alcance con el fin de evitar que la Comisión de la Lingitud diese el problema por resuelto con la invención del cronómetro y así optar al premio. Hay que tener en cuenta que Maskeline "lo tenía fácil" para conspirar puesto que era el "astrónomo real"...A Harrison le costó construir 5 cronómetros y si bien el primero de ellos era el "monstruo" que indica el Sr. Peral, el último era ya una cosa mucho más manejable. Podeis seguir la historia (muy resumida) de la resolución del problema de encontrar la longitud en el mar en esta magnífica página (in English, sorry): http://rubens.anu.edu.au/student.projects97/naval además, por supuesto, de en el libro que recomienda S¡el Sr. Peral, recomendación a la que me sumo con entusiasmo. Es un magnífico libro y ¡¡sin matemáticas!!. Por cierto, quien quiera adentrarse en las matemáticas que le faltan a este libro puede hacerlo siguiendo una Tesis presentada en la Universidad de Singapour por Wong-LeeNah exactamente sobre ello y que podeis descargar en formato PDF de aquí: http://www.math.nus.edu.sg/aslaksen/projects/wln.pdf La Comisión de la Longitud celebraba periódicamente congresos (Longitude Symposiums) donde se exponían los progresos hechos. El último de ellos se celebró en la Universidad de Harvard nada menos que en 1993. Las contribuciones presentadas a ese congreso se han publicado en un maravilloso (y carísimo) libro (que si mi Almiranta se entera lo que me costó me echa de casa seguro) editado por WilliamJ.H.Andrews y titulado The Quest of Longitude. Es sin duda, en mi opinión, lo mejor que se ha publicado sobre el tema. Lástima que no haya nada semejante en español. Y ya no os aburro más con mi rollo. Saludos Tropelio La tripulación hay que putearla que si no se amaricona. Editado por Tropelio_, Viernes, 12 de Noviembre de 2004, 11:36 |
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12/Nov/2004 11:08 GMT+1
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_TBO_ Capitán Pirata  mensajes: 747 Desde: 02/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Como sabian la posicion Magallanes y compañia en la 1ª vuelta al mundo? Supongo que el libro que estás leyendo es "Los Navegantes", donde después aparecen también las gestas de Urdaneta y Legazpi. El cálculo de la longitud era un gran problema, como te comenta en ese libro. En el Tratado de Tordesillas, España y Portugal se dividieron las nuevas tierras descubiertas. El problema era que al no poder determinar la longitud con una mínima precisión, los portugueses decían que El Moluco caía dentro de su zona, y los españoles que caía dentro de la nuestra. Los portugueses habían abierto para ello la ruta por el Cabo de Buena Esperanza, mientras que los españoles intentábamos abrir la ruta de regreso hacia América, lo cual tardamos bastantes años en conseguir, hasta que fuimos lo suficientemente al norte como para coger los contraalisios. Hubo muchas reuniones de reputados geógrafos portugueses y españoles, pero en ninguna conseguían ponerse de acuerdo. Por cierto, que Urdaneta, estaba convencido de que El Moluco estaba en el lado portugués. Vamos, que el método de cálculo de la longitud era a estima, con lo cual el error era de cientos de millas. Existe también un libro de Umberto Eco titulado "La isla del día de antes" en el que, aparte de otros muchos temas, trata también de las técnicas que se intentaban para poder calcular la longitud, como llevar cabras medio muertas a bordo, y otras más curiosas. Un saludo. El que no sepa rezar, que vaya por esos mares, y verá que pronto aprende sin enseñárselo nadie. Muy pocas cosas has de llevarte de este mundo, así que no te equivoques al elegirlas. |
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12/Nov/2004 11:11 GMT+1
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Marencalma Pirata   mensajes: 121 Desde: 21/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Como sabian la posicion Magallanes y compañia en la 1ª vuelta al mundo? Es cierto que el problema del cálculo de la longitud no se resolvió (?) hasta la introducción de cronómetros fiables en el s.XVIII. Y en los s.XV-XVI ni se sabía el tamaño real de la tierra. Pero no es menos cierto que, después del 1er viaje de Colón los que siguieron iban y venían (hasta 2 veces al año) casi sin problemas (los que dieran los elementos, no el encontrar los puertos de destino a la ida y a la vuelta). Parece ser que el sistema era el que dice Rog: latitud y estima. Lo impresionante es que iban y venían con fiabilidad. Y para saber más sobre la navegación de esa época recomiendo un libro: "Los navegantes" de Edward Rosset. En él se recogen las vidas de 4 navegantes insignes: Magallanes, Elcano, Legazpi y Urdaneta. Este último, Fray Andrés de Urdaneta es, en mi opinión, el más interesante e importante de los tres, a la vez que el menos conocido. Su vida es un compendio de aventura (en torno a 1520-1530 estuvo 11 años en las Molucas), ciencia (cosmógrafo de mucho prestigio) y religión (se hizo fraile dominico con más de 50 años) y servicios a la corona (con cerca de 60 años acompañó como piloto a Legazpi y abrió la ruta Filipinas-México, el famoso "tornaviaje" que tantas vidas costó y que siguió durante siglos el no menos famoso "galeón de Manila"). Y mucho antes de este personal están los vikingos, que hace mil años iban y venían al continente americano, o los balleneros vascos, que iban a Terranova antes de que Colón se destetara...(no es casualidad la aportación de los marinos vascos en la epopeya de los descubrimientos (Juan de la Cosa o Juan "Vizcaino", Elcano, Legazpi, Urdaneta...). El problema de saber cómo lo hacían creo que estriba en que, en esa época, todo lo relacionado con la navegación (obra viva de los barcos, cartas náuticas, instrumentos de navegación, etc.) eran considerados altos secretos de Estado (como hoy la investigación aeroespacial) y no hay mucho rastro documental sino más bien conjeturas y lecturas entre líneas... Por ejemplo, es casi seguro que Colón sabía muy bien adónde iba, pero inventó mil historias y no le contó la verdad ni a los Reyes Católicos... |
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12/Nov/2004 11:30 GMT+1
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Marencalma Pirata mensajes: 121 Desde: 21/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Como sabian la posicion Magallanes y compañia en la 1ª vuelta al mundo? Se me olvidaba. Al parecer, para los navegantes de altura (en los dos sentidos de la palabra "altura") el problema de la longitud no era tanto problema. Hacían de la necesidad virtud. Me explico. Conociendo la latitud del punto de destino buscaban esa latitud (haciendo como podían rumbo N o S) y después rumbo W o E hasta alcanzar el punto de destino. Fue lo que hacía, por ejemplo, uno de mis más admirados navegantes (y creo que de todos, el "patrón": Joshua Slocum, al que modestamente dedico mi avatar): dio la primera vuelta al mundo a vela y en solitario a finales del S.XIX disponiendo únicamente, para calcular la hora, de un reloj despertador (¡sin minutero!) que le regaló una señora en una de sus escalas. Solía decir que el sol siempre salía por el E y se ponía por el W.... Lo demás, además de saber gobernar un barco (evidente) era únicamente un problema de disponer de agua, comida...y paciencia. Eran otros tiempos. |
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12/Nov/2004 11:42 GMT+1
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Rog_Rabbit Corsario mensajes: 1393 Desde: 03/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Como sabian la posicion Magallanes y compañia en la 1ª vuelta al mundo?Escrito originalmente por Tropelio_ La verdad es que toda esta historia relativa a la Longitud, la conocí por un documental muy interesante que hablaba de las peripecias de Harrison, producido según recuerdo por el National Geographic, y como fué hace tiempo muchos detalles no los recuerdo con viveza. Pero sí creo recordar que enfatizaban la oposición del stabishment científico de la época (que inicialmente se mostró muy escéptico con los resultados del cronómetro de Harrison). Pero entiendo que también en esto, según las fuentes, los historiadores (o el guionista del documental) pueden haberle dado esa interpretación. Sólo quería aclarar que no es una interpretación mía, la tomé "prestada" 
Por cierto, creo que el problema de la Longitud no sólo afectaba a la navegación marítima, creo recordar haciendo memoria de que se citaban problemas relacionados con la elaboración de mapas (cartografía), ¿estoy mezclando historias o realmente esto era así por la Longitud?. Saludos. Cita: |
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12/Nov/2004 11:51 GMT+1
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Tropelio_ Pirata Pata Palo mensajes: 220 Desde: 11/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Como sabian la posicion Magallanes y compañia en la 1ª vuelta al mundo?Escrito originalmente por Rog_Rabbit no no, no estás mezclando historias. El problema no era sólo determinar la posición del barco en el mar (con todo lo importante que eso es claro) sino, también, la elaboración de cartografía. Si no se pueden "etiquetar" los mapas correctamente, es decir, si las cartas no incluyen latitudes y longitudes precisas, pues su utilidad práctica es limitada. Lo que ocurre es que el problema de determinar la longitud en tierra firme se resolvió bastanta antes. Por ejemplo, se utilizó el método que Galileo propuso a la corona española (como ha contado el Sr. Peral) mucho antes de que el parlamento inglés crease la famosa Comisión de la Longitud. El método de Galileo era la observación de los eclipses de los satélites de Júpiter utilizando el telescopio que él mismo había inventgado. Con buen criterio, la comisión de "sabios" que, por encargo de la corona española, estudio la propuesta de Galileo le contestó agradeciéndole su interés pero haciéndole ver que tal observación era inviable desde la cubierta de un barco en movimiento. Por cierto, si no recuerdo mal, el premio ofrecido por la corona esppañola quien resolviese el problema era una pension vitalicia de 2000 (o 2500, no me acuerdo) ducados de oro de la época..... Saludos. Saludos. La tripulación hay que putearla que si no se amaricona. Editado por Tropelio_, Viernes, 12 de Noviembre de 2004, 12:05 |
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12/Nov/2004 12:04 GMT+1
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pepepatapalo Capitán Pirata  mensajes: 597 Desde: 10/Sep/2004 Estado: Desconectado |
RE: Como sabian la posicion Magallanes y compañia en la 1ª vuelta al mundo?Escrito originalmente por Rog_RabbitEscrito originalmente por Tropelio_ Si che, les mando cerveza con ron con un poco de pimienta y a mojar el garguero a ver quien cae primero! CON LA VERDAD NO TEMO NI OFENDO......con la mentira zafo y sobrevivo. Uno se deslumbra con la mujer linda, se asombra con la inteligente y se queda con la que le da pelota. |
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12/Nov/2004 12:04 GMT+1
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Zru Piratilla mensajes: 52 Desde: 18/Ene/2004 Estado: Desconectado |
RE: Como sabian la posicion Magallanes y compañia en la 1ª vuelta al mundo? Vaya cosas interesantes que aprende uno... El libro que leo es "Historia de Juan Sebastian del Cano" de Eustaquio F. De Navarrete. En un apéndice, saca informacion de un libro que no se pudo publicar aquí y que es el diario de Pigaffeta (uno de los que acabó la vuelta al mundo).Es éste tipo el que cuenta en leguas las distancias entre las islas y además en grados y minutos la posicion de todas ellas... |
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12/Nov/2004 13:43 GMT+1
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Pitufo_tragamillas Pirata Pata Palo  mensajes: 350 Desde: 02/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Como sabian la posicion Magallanes y compañia en la 1ª vuelta al mundo? Muy interesante todo lo que habeis contado. Muchas Gracias pues nos habeis resumido en muy pocas palabras muchas horas de lectura. He leido el libro Los Navegantes y me ha impresionado en varios aspectos pero sobre todo en el valor y el coraje de todos ellos. ¿y que me decis de "la Broma", ese molusco que como la carcoma pero en el mar se comia los cascos de madera de los barcos?. ¿El nombre era un sarcasmo o es cientifico?. Repito, gracias por vuestras aportaciones. Muy buenas |
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12/Nov/2004 17:31 GMT+1
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IP guardada 
Si Rogger, yo tambien la vi,........en una parte de la pelicula este tipo del que estamos hablando salva a la flota con la que el navegaba de chocar contra unas rocas o algo asi, el capitan hace caso omiso a las advertencias de el y se va a dormir, quedando a cargo el segundo, el cual corrige el rumbo y avisa a la flota.- FUE LINDA COMO PARA GRABARLA.-
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