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 Altair_ Pirata Pata Palo   mensajes: 387 Desde: 15/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Navegación astronómica SIN sextante Cofrades: Cuando juegan al dominó los Maestros....Los mirones debemos estar callados e invitarles a café, copa y el mejos Montecristo... Este post y algunos más, hacen de esta Taberna del Puerto ,un Aula Magna. Magistral la discusion de estos Maestros. Enhorabuena y Gracias. Altair_ Se navega por los astros,por la mar,por la tierra,por las gentes,por los sentimientos...Se navega. |
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 10/Nov/2004 18:42 GMT+1
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Isaac.Peral Pirata Pata Palo  mensajes: 235 Desde: 24/Feb/2004 Estado: Desconectado |
RE: Navegación astronómica SIN sextanteEscrito originalmente por Tropelio_ Pues no Capitán Tropelio, el (h)errado soy yo  . Repitiendo los cálculos con calma, esto es lo que me sale
Delta_l^2 = Delta_Z^2 cos^2(Z) / [cos^2(d) - sen^2(Z)] Delta_L^2 = Delta_Z^2 tan^2(Z) sen^2(d) / [cos^2(d) - sen^2(Z)] nada que ver con lo que yo decía. Y para un error Delta_Z, los errores en latitud y longitud pueden ser muy grandes (mayores que Delta_Z), dependiendo de Z y d. una vez más.
Con tantas cuentas, al tratar de "Capitán" al Capitán Tropelio (tal y como corresponde) he recordado algo que me enseñó uno de mis tíos cuando empezaba a salirme pelusilla bajo la nariz: "El Teniente, hombre vil y pendenciero, estará siempre a las órdenes de su Capitán, el cual deberá saber leer, escribir y contar hasta 100 por razón del cargo que ostenta" (Ordenanzas de Carlos III). Por tanto, siempre a sus órdenes, Capitán Tropelio. El que nada hace es el único que nunca se equivoca. |
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11/Nov/2004 08:59 GMT+1
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Tropelio_ Pirata Pata Palo mensajes: 220 Desde: 11/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Navegación astronómica SIN sextanteEscrito originalmente por Isaac.Peral Ahhhh, bueno, ahora si estamos de acuerdo. Esas son las ecuaciones que yo había obtenido. Así que finalmente todo cuadra y concluimos que no hemos conseguido nada jajajaajjaja. A parte de divertirnos (yo al menos) un montón con la discusión. Bueno, bueno, la culpa de la coña de "Capitán" Tropelio la tiene el canalla de Altair que fue el que empezó con la coña de lo de Capitán....Así que, ateniéndome a lo me nos cuenta que le enseñó su tio, el que queda a sus órdenes soy yo pues en la mili, efectivamente, fui teniente de aviación y, por tanto, me considero a sus órdenes....Por cierto, yo lo que recuerdo de esa época de la mili es aquello de que "el Cabo debe ser firme en el mando pero graciable en lo que pueda...." Saludos, Luis La tripulación hay que putearla que si no se amaricona. |
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11/Nov/2004 09:08 GMT+1
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Capitana_Canopus Pirata Pata Palo  mensajes: 362 Desde: 18/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Navegación astronómica SIN sextante Batallitas de la mili!! huyamos!! dejan paso!! 
PD. Tendremos que ir pensando en sacar otro tema interesante para que sigais escribiendo  Editado por Capitana_Canopus, Jueves, 11 de Noviembre de 2004, 09:13 |
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11/Nov/2004 09:12 GMT+1
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Alvaro_H Corsario   mensajes: 802 Desde: 03/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Navegación astronómica SIN sextante Hola, Me estais adelantando , pero al final y tomando el buen post de Isaac Peral del 3 de Noviembre con las distintas alternativas.....¿cual es el método de obtener la posicion sin sextante con menos margen de error? ..... porque esa era la pregunta no?
Alvaro_H |
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11/Nov/2004 09:21 GMT+1
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Capitana_Canopus Pirata Pata Palo mensajes: 362 Desde: 18/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Navegación astronómica SIN sextante La conclusión que yo he sacado de los dos métodos de los que hemos hablado para siturarnos sin sextante es: - Ocultación de astros: tiene el problema de que puedes estar medio mes sin una ocultación adecuada para trabajar, a parte de que aun no tenemos claros lo cálculos. - Ortos y Ocasos: tiene la ventaja de que puedes practicarlo cualquier día (que no este nublado) pero un pequeño error en la medición del azimut da un gran error en el resultado, aunque hay que probarlo haciendo una práctica real a ver que pasa. ¿me he dajado algo? Los métodos de pseudosextantes, ballestilla, cintas con la medida de la altura de la polar para navegar siguiendo una latitud determinada y cosas así, no los hemos analizado en este post. Editado por Capitana_Canopus, Jueves, 11 de Noviembre de 2004, 10:51 |
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11/Nov/2004 10:50 GMT+1
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Malaspina Grumete Pirata  mensajes: 16 Desde: 28/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Navegación astronómica SIN sextante Hola a todos ... Después del nivel de todo lo que se ha escrito, y después de buscar y buscar no me han dejado Vuesas Mercedes nada nuevo que decir, adelantándose siempre, ya fuesen unos u otros a cualquier aportación que tras noches de insomnio a uno se le venía a la cabeza. Ello no obstante ... se decía más arriba que "Si, por ejemplo, el astro tiene declinación 0º, todo el error iría sobre la latitud, traduciéndose en un error de 30'" ... Creo humildemente que en el caso de declinación cero (para Ca=90º) el ángulo en el polo es 90º, el círculo de alturas iguales pasa por los polos (y coincide por lo tanto con un meridiano) y el azimut es de 90º cualquiera que sea nuestra situación sobre el círculo de alturas iguales. Nuestra longitud es la misma (a 90º al W de la del polo de iluminación del astro, para el orto) cualquiera que fuese nuestra latitud y en cuanto a ésta, no se trataría de que resultase con errores de mayor o menor magnitud, sino de que resultaría indeterminada, por cuanto desde cualquier punto en los 180º de cada semicírculo de posición se vería el sol bajo el mismo azimut. En otro orden de ideas, estoy de acuerdo con la falta de precisión del método, para los cánones actuales, pero creo que hay que tener en cuenta que, en la historia de la navegación, fue antes el sextante (u otros instrumentos capaces de medir la altura de un astro) que los almanaques náuticos, y quizás por eso no se contempla habitualmente la hipótesis de contar con el segundo sin disponer del primero. En una situación real de sextante por la borda, y habiendo podido conservar el almanaque, probablemente el método del orto sería el único del que dispondríamos, y quizás de mas precisión que el uso de astrolabios o ballestillas (habría que estudiarlo). Me sorprende, por otra parte, la precisión en la medida tomada por Pitufo, supongo que se trataba de un día de condiciones atmosféricas estándar … Encantado de verte, Pitufo. Saludos a todos, y enhorabuena por la estimulante discusión. |
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11/Nov/2004 18:59 GMT+1
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Capitana_Canopus Pirata Pata Palo mensajes: 362 Desde: 18/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Navegación astronómica SIN sextanteEscrito originalmente por Malaspina  Una pregunta, a ver si Torrelacho se anima ... que pasaría si una persona que no tuviera mucha idea de navegación astronomica, (pero si tendria que tener sextante) se aprendiera algo tan sencillo como que la latitud exacta la obtiene en la meridiana con una simple suma/resta y la longitud exacta la obtiene en el orto/ocaso tambien con una simple suma. Llegaría al otro lado del charco con una precisión aceptable ¿no?
Un beso M@José esta forma macarrónica de navegar no necesitaría una estima previa
Editado por Capitana_Canopus, Jueves, 11 de Noviembre de 2004, 20:06 |
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11/Nov/2004 19:44 GMT+1
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Alvaro_H Corsario mensajes: 802 Desde: 03/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Navegación astronómica SIN sextante Creo que por primera vez en esta taberna tenemos tres discusiones sobre Nav. Astro abiertas...., y hay muchos lectores en cada una. Por eso , y para seguir el buen orden y que no se mezclen unas con otras me he permitido abrir -y responder- un post nuevo con la pregunta de canopus. bajo el titulo "Situacion astro en dos operaciones simples" Alvaro_H Editado por Alvaro_H, Jueves, 11 de Noviembre de 2004, 20:20 |
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11/Nov/2004 20:12 GMT+1
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Tropelio_ Pirata Pata Palo mensajes: 220 Desde: 11/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Navegación astronómica SIN sextante [cita title=Escrito originalmente por Malaspina] Ello no obstante ... se decía más arriba que "Si, por ejemplo, el astro tiene declinación 0º, todo el error iría sobre la latitud, traduciéndose en un error de 30'" ... Creo humildemente que en el caso de declinación cero (para Ca=90º) el ángulo en el polo es 90º, el círculo de alturas iguales pasa por los polos (y coincide por lo tanto con un meridiano) y el azimut es de 90º cualquiera que sea nuestra situación sobre el círculo de alturas iguales. Nuestra longitud es la misma (a 90º al W de la del polo de iluminación del astro, para el orto) cualquiera que fuese nuestra latitud y en cuanto a ésta, no se trataría de que resultase con errores de mayor o menor magnitud, sino de que resultaría indeterminada, por cuanto desde cualquier punto en los 180º de cada semicírculo de posición se vería el sol bajo el mismo azimut. [\cita] Pues si, Malaspina, estoy totalmente de acuerdo con esto que dices. Así que, en el caso de declinación cero, la longitud estad bien determinada y la latitud no. El problema es que claro, es un caso muy teórico porque ni la declinación será exactamente cero en el momento del orto (o del ocaso) y Ca=90 pues tenemos , cuando menos, la refraccion y, en general, tendremos tambien paralaje, semidiametro y depresión del horizonte. Tu razonamiento sin embargo aclara completamente el tema de cómo son los errores que se pueden esperar de este método. Me alegro mucho de leerte por aqui. Saludos, Luis La tripulación hay que putearla que si no se amaricona. |
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11/Nov/2004 22:13 GMT+1
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Tropelio_ Pirata Pata Palo mensajes: 220 Desde: 11/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Navegación astronómica SIN sextanteEscrito originalmente por Capitana_CanopusEscrito originalmente por Malaspina Pues, mi Capitana, si las conclusiones que hemos extraido son correctas (que yo creo que si a día de hoy) me parece que no puede ser. Estoy de acuerdo contigo en que la latitud por la meridiana es virtualmente exacta y muy sencilla de obtener. Pero lo de la longitud exacta obtenida del orto/ocaso es sólo un sueño de "navegantes teóricos" como nosotros que no sabemos ni trimar ni atracar a vela..... Saludos, Luis La tripulación hay que putearla que si no se amaricona. Editado por Tropelio_, Jueves, 11 de Noviembre de 2004, 22:17 |
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11/Nov/2004 22:16 GMT+1
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Isaac.Peral Pirata Pata Palo mensajes: 235 Desde: 24/Feb/2004 Estado: Desconectado |
RE: Navegación astronómica SIN sextanteEscrito originalmente por Malaspina Malaspina, totalmente de acuerdo en que eso no es así. De hecho pensaba que lo había dicho cuando rectifiqué mis cálculos de los errores, pero he visto que no. Para no inducir a nadie a error, voy a editar esa parte, eliminando el comentario. Y tambien de acuerdo contigo y con el Capitán Tropelio sobre el caso del astro en el ecuador. Escrito originalmente por Malaspina También me sorprendió esa precisión. Aún a riesgo de equivocarme una vez mas, un error de unos 10' en la refracción en la salida de un astro en el ecuador para una latitud 45º creo que se traduciría en casi 1 minuto de error en el tiempo. Lo que no sé es si esos 10' son mucho error o no. Os reconozco mi agradecimiento por lo intersante que ha sido (o está siendo) esta discusión. Saludos. El que nada hace es el único que nunca se equivoca. |
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12/Nov/2004 08:14 GMT+1
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Pitufo_tragamillas Pirata Pata Palo  mensajes: 350 Desde: 02/Nov/2003 Estado: Desconectado |
RE: Navegación astronómica SIN sextante Sr. Malaespina y resto de cofrades, lo cierto es que tras el experimento y con los resultados tan fantásticos obtenidos me quedé tan a gusto que ya no pensé mas en ello. Otra cosa hubiera sido que los resultados hubieran sido malos, entonces me habria devanado los sesos averiguando que estaba mal, de ahí el dicho de que "se aprende mas de los errores que de los aciertos". El experimento es muy sencillo por lo que repetirlo no cuesta nada. En cuanto a si el método vale para navegar, en mi opinión si para una navegación Oceanica, me da igual unos minutos de mas o menos en Longitud. Otra cosa es cuando queremos usar técnicas de navegación astronómica para situarnos en las proximidades de la costa, entonces un error de minutos puede significar encallar en un bajo. En ese caso nunca utilizaría ee método. Malaespina, en la próxima salida prueba el método y cuentanos que error en Longitud obtienes con el método del momento del ocaso (lo prefiero al Orto porque distingo mejor el momento en que pierdo de vista al Sol al del momento en que aparece, aparte de que no hay que madrugar salvo que te toque guardia). Buena mar y mejores vientos para todos. |
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12/Nov/2004 10:55 GMT+1
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5DY Piratilla  mensajes: 29 Desde: 27/Abr/2004 Estado: Desconectado |
RE: Navegación astronómica SIN sextante Hola a todos ¡¡¡Menudo post os ha quedado!!! Una razón más por la que este foro es lo que es. Acabo de leer de un tirón todas las respuestas después de ver la sugerente pregunta y os aseguro que he aprendido (y divertido) un montón. A pesar de ser novatillo en estas lides me atrevo a proponeros una cuestión al hilo de este problema. Ahí va: No acabo de comprender la preocupación por la imprecisión en el azimut al astro que se pone pues creo que no la necesitamos en absoluto. Siguiendo la sugerencia de Isaac Peral de tomar el ocaso de dos astros con declinaciones diferentes podríamos resolver el problemilla sin tomar medida de los azimutes a ambos. A ver: si tomamos la TU exacta de la puesta de una estrella, por ejemplo Altair, podemos obtener un circulo de altura (que no recta, pues no tenemos estima), centrado en la posición exacta de Altair en esa TU y de radio 90º +correcciones de depresión de horizonte y refracción. Este circulo de altura es único y cierto, siendo su error el que hayamos cometido al medir el instante en que se oculta Altair o la refracción que estimemos (que será considerable pero tabulada en algún sitio, supongo). Más tarde tomaríamos TU exacta del ocaso de otra estrella, p.e Formalhaut unas 3 horas más tarde. Igualmente obtendríamos otro circulo de altura (que no recta), operando igual que en el anterior caso. Si trasladamos el primer circulo de altura la distancia y rumbo que hayamos navegado entre las dos mediciones tendríamos que nos encontramos en una de las dos intersecciones de estos dos círculos de altura (de radio 90º11’ambos). Seguramente ambas intersecciones estarán a muchos cientos o miles de millas entre sí, por lo que por penosa que sea la estima podríamos escoger uno de los dos puntos. Bueno, como el problema es teórico y hay que ser purista con el enunciado de que NPI de la estima, tomaríamos una tercera puesta de un tercer astro para obtener un tercer circulo de altura (de radio 90º11’). Trasladando los dos anteriores con los rumbos y distancias recorridas desde las mediciones anteriores, tendremos que los tres circulos se cortan en un sólo punto. Hasta aquí todo bonito y muy teórico. El problema es cómo resolver la intersección de los círculos de altura ANALÍTICAMENTE, que no gráficamente. (no, no vale decir que tienes un globo terráqueo de siete metros en la sentina). Venga piratas a ver qué se les ocurre...Y disculpas si he metido mucho la pata, que a fin de cuentas esto es sólo un hobby. No os pongo la solución ANALITICA que se me ocurre para no aburrir más, pero seguro que a alguien se le ocurre una mejor. Saludos y buen viento 5DY Editado por 5DY, Viernes, 12 de Noviembre de 2004, 21:12 |
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12/Nov/2004 21:06 GMT+1
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